Karen AbuZayd: “Os países vizinhos da Síria merecem todos o Prémio Nobel”

Karen AbuZayd trabalha para o Alto Comissariado das Nações Unidas para os Refugiados (UNHCR) há 19 anos e, em 2016, foi nomeada pelo então Secretário-Geral das Nações Unidas, Ban Ki-moon, como Conselheira Especial para a Cimeira sobre Refugiados e Migrantes da ONU. Mas o seu trabalho com as populações deslocadas devido a conflitos, ou outras condicionantes de força maior, começou em 1981, no Sudão, país de origem do marido, que acompanhou, quando este foi chamado para este fundar a Universidade de Juba (no Sudão do Sul). As voltas que a vida desta americana, natural do Ohio e formada em enfermagem de saúde pública, deram trouxeram-na recentemente a Portugal, para participar nas Conferências do Estoril, dedicadas precisamente às migrações globais. A sua experiência no trabalho com os refugiados, cujo dia se assinala esta terça-feira, 20 de junho, e o conhecimento da política do Médio Oriente – em 2011 foi nomeada Comissária da Comissão de Inquérito Independente sobre a Síria – foram os tópicos de uma conversa com Delas.pt.

A realidade atual das migrações e dos refugiados tem sido amplamente debatida, e há uma convicção generalizada nas sociedades, incluindo nos seus governos, de que este é um problema humanitário que tem de ser resolvida. Ao mesmo tempo, acabam por dar sinais contraditórios nesse sentido, com o fecho de fronteiras, discursos xenófobos contra os refugiados ou a associação destes ao terrorismo. Face a tudo isto, como é que se pode passar das boas intenções aos atos?
Eu percebo que se fale do terrorismo, percebo que muitas pessoas a chegar a um sítio ao mesmo tempo, causem reação, porque são questões que têm de ser acauteladas. E quanto mais estivermos disponíveis para as gerir, mais facilmente podemos atacar as coisas negativas que as rodeiam, como os traficantes. As mensagens que foram sendo dadas por alguns oradores, em alguns dos painéis das Conferências do Estoril, sobre a necessidade de receber bem os refugiados e os imigrantes, pessoas que vão contribuir para a economia, preencher lacunas ao nível laboral, a população em muitos países, especialmente na Europa, também está a envelhecer, por isso há necessidades que podem ser satisfeitas com a população refugiada e migrante. É bom as pessoas e os governos estarem disponíveis para compreender que tem de haver sistemas que possam acolher os refugiados e onde estes podem ser aceites.

Mas muitas vezes, os refugiados são associados ao terrorismo, sofrem perseguições de alguns grupos e há mesmo políticos que usam e defendem a existência dessa ligação para se oporem à entrada de refugiados. Como se combate isso?
Temos de ter presente que, de facto, isso é um problema, de olhar mais atentamente para como o sistema está a funcionar. Muitas vezes, até ficamos surpreendidos, quando vemos que o terrorista é uma pessoa que fez parte da nossa comunidade durante anos – foi o que vimos, recentemente, no Reino Unido. Podemos não conseguir eliminar as ameaças por completo, mas temos de entender que não apenas a grande maioria, mas quase todos os que vêm, vêm porque tiveram de sair. São deslocados forçados, como lhes chamamos. E mesmo no caso dos imigrantes, estamos a falar de pessoas que sentiram que tinham de sair para ter uma vida melhor, para conseguir educar os seus filhos. Ouvimos isso constantemente. E essas pessoas querem realmente integrar-se, ser parte da sociedade. E, por isso, o que dizemos sempre é: se acolhermos as pessoas, as ajudarmos a aprender a nossa língua, as ajudarmos a arranjar um trabalho ou a ir à escola, se for esse o caso, elas vão ser parte da nossa sociedade, vão estar gratas e ser membros que vão contribuir para ela. Os países ficarão felizes por tê-las. A diversidade é muito bonita, é muito enriquecedor conhecer pessoas que falam de forma diferente, que veem e têm uma relação com os assuntos diferente da nossa. Em alguns sítios, têm mesmo comida muito melhor [risos]. Há todo o tipo de vantagens, se conhecermos o outro.

Mesmo quando as pessoas aceitam os refugiados, nem sempre têm a mesma aceitação em relação aos imigrantes. Isto acontece, sobretudo, em países com crises económicas e elevadas taxas de desemprego. É outro desafio.
Sim, é um desafio para os cidadãos que não conseguem arranjar trabalho e olham para as pessoas que chegam como uma ameaça. Em vez disso, e se olharmos para as estatísticas, vemos que os refugiados e os imigrantes – os legais, pelo menos – vieram porque o país os convidou e precisa de trabalhadores em certos setores. Uma das coisas que dizemos sempre no trabalho com refugiados é se se conhecer o refugiado, isso muda a mente das pessoas. Quando estas o conhecem dizem: “oh, ele pensa como eu, tem os mesmos valores, quer as mesmas coisas”. E depois temos estes exemplos de refugiados que salvámos que nos dizem que assim que começaram a trabalhar deixaram de se sentir refugiados. Sentiram-se parte da sociedade e vão contribuir e integrar-se. É isso que temos de fazer, temos de aceitar que as pessoas sempre migraram, e agora vão em vagas para certos lugares, o que não é fácil de gerir, mas pode funcionar. Há o outro lado da moeda também. Podemos dizer que determinados países parecem muito bons, porque recebem muito imigrantes, mas temos de olhar com cuidado para o que esses imigrantes estão a fazer, em termos de horas e do número de dias que têm de trabalhar, das condições do próprio trabalho e do facto de estarem sempre a trabalhar sem qualquer liberdade.

Uma das grandes inquietações em torno da situação dos refugiados e migrantes é a sua segurança nesse processo, especialmente a das crianças e mulheres, mais vulneráveis a abusos e ao tráfico. O que pode ser feito para melhorar esta questão em especial?
Esse é o lugar a que queremos que os políticos cheguem: um sistema que ajude a erradicar problemas como o contrabando e o tráfico de pessoas. A Agência para os Refugiados e a Agência para as Migrações estão conscientes destas questões e quando estão presentes podem reduzi-las. Mas temos de entender que as pessoas, sobretudo as mulheres e as crianças também, porque são as mais vulneráveis, não conseguem defender-se e não têm consciência dos perigos que podem correr. Precisamos de mais ação policial para ir atrás dos malfeitores e afastá-los daquelas pessoas, que estão muito vulneráveis e que não têm nada onde se apoiar ou confiar. Vêm de fora e encontram estas pessoas que as exploram.

As organizações não governamentais também dizem que os próprios campos de refugiados não oferecem condições de segurança, acontecendo várias situações de abusos sexuais e tráfico. Muitos deles não oferecem sequer condições mínimas de privacidade ou coisas tão simples como balneários separados para mulheres e crianças, e que acabam por facilitar aquelas situações.
Muitos desses campos têm um orçamento pequeno e essa é uma das razões porque falamos do financiamento humanitário. As grandes situações de emergência, as grandes vagas de população e as grandes necessidades são financiadas a 20%, o que significa que 80% dos refugiados não têm aquilo que precisam. E estas necessidades são muito básicas, não estamos a pedir instalações luxuosas, nem nada do género. Pedimos simplesmente aquilo que é preciso para abrigar e alimentar as pessoas, educar as crianças… Portanto, se se tem tão pouco financiamento não se vai conseguir fazer aquilo que se devia fazer. Parte desses problemas tem a ver com dinheiro, porque as agências sabem o que têm de fazer e as ONGs estão no terreno a dar o seu melhor. Sabemos que é preciso fazer mais e que são precisos mais fundos para poder ajudar as pessoas.

Está preocupada com a redução, anunciada por Donald Trump, no contributo financeiro americano para a ONU?
Assusta-me muitíssimo, sinceramente, porque Donald Trump já disse que vai deixar de financiar completamente algumas agências. E o financiamento americano é, muitas vezes, o maior para muitas organizações e países. Eles estão a contar com ele. Se se tirar tudo de uma única agência, como ele fez com o Fundo Para a População das Nações Unidas, que providencia serviços básicos às mulheres em todo mundo, especialmente nos chamados países subdesenvolvidos, é assustador. E também o é com a redução do financiamento noutras organizações. Teremos de fazer muito mais lobbying, não sei se adiantará, mas tentar essa sensibilização junto das pessoas certas, pessoas que possam influenciar, talvez pessoas que estejam no topo da administração americana. Penso que estas vêm de sítios onde talvez não haja tanta consciência das dificuldades por que aquelas pessoas passam, mesmo nos Estados Unidos. Se se olhar para o Orçamento e para o programa relativo à Saúde vê-se que não sabem o quanto os americanos lutam só para poderem levar as suas crianças a levar as vacinas. Não são as grandes coisas que vamos deixar de fazer, são as pequenas se reduzirmos os serviços básicos com os quais contávamos.

Voltando aos refugiados, nas Conferências do Estoril, a organização do evento propôs a criação de um passaporte especial que torne mais seguro o trânsito das pessoas que procuram asilo noutros países. Acha que podia ser uma possibilidade?
Podia ser útil, se fosse implementado globalmente e em simultâneo. Caso contrário, iremos ter, outra vez, um grupo que será privilegiado em relação a outros, porque quem não tiver isso fica impedido de entrar nos países. Atualmente, porque ninguém o tem, talvez haja mais possibilidades de mais gente entrar. Penso que iria ajudar algumas pessoas, mas se não for adotado amplamente e em todos os sítios ao mesmo tempo pode criar mais desigualdades, de qualquer modo não conheço os detalhes da proposta.

Dados recentes apontam para que na Europa, a cada dois minutos, desapareça uma criança. Entre as crianças desaparecidas, uma grande parte são migrantes. Como é que se trava esta situação? O que é que está a ser feito ou que é que é preciso fazer mais para que isto não aconteça?
Acho que ajuda sempre reunir o máximo de informação, saber este tipo de estatísticas, que são chocantes, especialmente considerando as que migram sozinhas. Mas nos painéis [nas Conferências do Estoril], um dos problemas levantados sobre este assunto foi a questão de saber até que idade se considera ser criança. Na América, o limite costuma ser os 15 anos. Mas é preciso apurar o que acontece a estas crianças, mesmo quando não viajaram separadas dos pais, o que, em si, é um grande problema, e às que vão sozinhas, e que ainda são considerados crianças. E depois, porque são crianças, muitas passam despercebidas, podem estar escondidas, por medo, é difícil saber quem são, onde estão e quantas são. Acho que muitas agências estão a olhar e a seguir esta questão cuidadosamente, mas acho que vai continuar a ser um problema grande durante algum tempo, até haver uma maior regulação nas fronteiras e uma gestão nas deslocações das pessoas mais apoiada. Porque as pessoas vão continuar a deslocar-se. Como já é reconhecido, devido aos fatores físicos, às mudanças climática, que dificilmente melhorarão, as pessoas vão deslocar-se para sobreviver.

Integra a Comissão Internacional Independente de Inquérito à guerra na Síria. Qual é o ponto de situação das investigações ao conflito?
A Comissão, porque está a investigar a Síria, não teve autorização do governo sírio para ir ao terreno investigar. Por isso, os nossos investigadores, os nossos analistas e nós próprios, na Comissão, escrevemos os relatórios sobre o que apuramos e apresentamo-los, em Genebra, três vezes por ano, e vamos para o terreno, nas zonas à volta da Síria, para falar com os refugiados, com os que vão chegando de novo. Temos analistas e advogados a tempo inteiro e investigadores que estão no terreno, a maior parte do tempo, a entrevistar refugiados e que depois regressam a Genebra e inserem essas entrevistas numa base de dados. Neste momento, temos mais de sete mil entrevistas nessa base. Esse material vai constando nos relatórios quadrimestrais, apresentados no Conselho dos Direitos Humanos. Também escrevemos artigos sobre assuntos específicos, como detenções, sobre os yazidis ou sobre as mulheres. Por isso, há muita informação nesses documentos que esperamos que seja usada, como é agora, para mobilizar as pessoas agora, mas também para investigações judiciais no futuro. Têm sido seis anos de informação que temos reunido e relatado e nada tem mudado, porque o que se passa na Síria e nos países à volta é desolador.

Consegue ver um fim para o conflito na Síria?
Não para breve. Há alguns momentos de esperança aqui e ali, mas acabam por ser destruídos muito rapidamente. Desde o início, quando começámos a olhar para o conflito em setembro de 2011 – ele começou mais ou menos em março desse ano – e as pessoas diziam, “nós pensamos desta maneira e podemos fazer isto, porque isto não vai durar muito”, nós respondemos, “não, isto vai ser uma longa luta”. E, infelizmente, tivemos razão. Houve, desde o início, tanta fragmentação, mesmo entre a oposição [ao governo de Bashar al-Assad], e ainda há. Há tantas organizações a representarem a vontade do povo sírio. A não ser que haja flexibilidade dos dois lados, quem vai acabar por negociar [a paz] no fim, quem vai conseguir viver junto com os outros? Neste momento, isso não se perspetiva muito bom. Mas temos esperança no enviado especial da ONU, que se está a tentar chegar à frente e, pelo menos, continua a trabalhar para reunir as pessoas. Temos alguma esperança aí. No resto do mundo, e como o conflito sírio tem muita visibilidade junto das pessoas, há mais disponibilidade para ajudar os refugiados sírios. Veem-no como uma emergência e uma crise e querem ajudar. E os países vizinhos da Síria merecem todos o Prémio Nobel. Há um milhão de refugiados num país com quatro milhões, o Líbano. As pessoas estão ali no meio dos libaneses, frequentam a suas escolas, até os refugiados que são professores ajudam a tomar conta das crianças. Na Turquia vi os melhores campos de refugiados que já vi em todos estes anos que trabalho com eles. Realmente excederam-se para dar as melhores condições possíveis às pessoas.

E quando olhamos para a Europa, que, supostamente terá melhores condições financeiras para responder condignamente a estes refugiados, vemos que podíamos fazer muito melhor.
Isso tem sido algo que tem acontecido sempre, no que se refere aos refugiados. Eu comecei a trabalhar no Sudão, em 1981. Um milhão de pessoas entrava neste país paupérrimo, do este, do oeste, do sul, regressando a casa, no caso dos sudaneses do sul. Então havia pessoas do Chade, da Eritreia, da Etiópia e os sudaneses conseguiram recebê-los. Tinham a ONU a apoiá-los e a ensiná-los a construir os campos, mas funcionou porque toda agente viu o problema e resolveu-o. E agora é como se não quiséssemos resolvê-lo. Sabemos que há um problema, mas preferimos voltar-lhe as costas. Houve muitos avanços, na forma como se trabalha com os refugiados, mas também houve retrocessos.

Muitos dizem que os países do Ocidente estão, de certa forma, implicados neste movimento de refugiados, porque interferem nos conflitos das regiões e na política do Médio Oriente, ao longo das últimas décadas. Como especialista em Política do Médio Oriente e em Estudos Islâmicos, como é que vê essas intervenções?
Bom, oponho-me a elas, porque nunca funcionam. Nunca percebemos o que estamos a fazer, ou entendemos errado ou exacerbamos o problema. A Síria que desenvolveu no meio de diferentes países, as divisões no seio do mundo muçulmano. Nós que vimos de fora, não percebemos, nem sequer conhecemos muitas destas coisas e pioramos as situações. A invasão do Iraque foi certamente um marco, desestabilizando toda a região. Mesmo coisas positivas como a Primavera Árabe, os próprio países não conseguiram beneficiar disso, porque os outros países, de fora, ficaram muito satisfeitos por ver aquela instabilidade. Tomar partido não ajuda porque nós não compreendemos e os diferentes lados provavelmente vão entender-se melhor sozinhos. Têm de ser as populações locais a tomar o controlo, porque neste momento há fome, fome em países onde interviemos. Olhe-se para a Somália, para o Iémen, para o norte da Nigéria, para o Sudão do Sul. Olhemos para onde as pessoas precisam mesmo de ajuda, onde passam fome. Parem de combatê-los, como no Iémen – fomos nós realmente que criámos essa situação. A questão é quando começamos a ajudar um lado ou o outro, não estamos a ajudar nada.

Era enfermeira de saúde pública, quando começou a trabalhar.
Sim, é verdade. Já mal me lembrava [risos]

Como é que se interessou pela área dos Estudos Islâmicos?
Na minha turma de enfermagem, foram muitas poucas as colegas que tiraram o bacharelato que continuaram a trabalhar como enfermeiras. Porque eu venho de uma pequena cidade no Ohio onde as mulheres estudavam para ser enfermeiras ou professoras. Eu fiz enfermagem, mas fui para a universidade logo a seguir porque me interessava por política e relações internacionais. Trabalhava durante o dia na área da saúde e estudava à noite. Eu estava em Chicago, onde havia um grande interesse sobre África, nas universidades, e então tive uma professora ótima que me ensinou política e os meus amigos incentivaram-me a seguir essa área. E decidi que queria estudar Política do Médio Oriente, para isso achei que devia conhecer o Islão – não sabia nada sobre isso na altura – então tirei um mestrado em Estudos Islâmicos.

E o trabalho com os refugiados?
O meu marido, que conheci no mestrado, em Montreal, Canadá, é sudanês. O primeiro trabalho dele foi no Uganda e eu fui ter com ele, assim que acabei o meu mestrado. Lá pensei que fosse trabalhar como académica e trabalhei numa universidade local durante seis anos, até ele ser convidado a voltar para o Sudão para fundar a Universidade de Juba, com o objetivo de unir o Sudão do Sul e do Norte. Isso foi muito entusiasmante na altura e coincidiu com uma época em que me comecei a interessar pela ONU e pelos refugiados. Houve um verão em que a ONU estava numa região do Sudão e precisou de ajuda e eu estava lá. Eles disseram para eu ir ajudar, como voluntária, a enviar refugiados para a universidade americana do Cairo [Egito]. É engraçado que, naquela altura, com tantos refugiados a entrar, havia este tipo de organização. Então a ONU convidou-me a ficar a trabalhar com eles e eu passei a integrar equipa sudanesa das Nações Unidas. Foi assim que comecei o meu trabalho na ONU.

Imagem de destaque: REUTERS/Pierre Albouy

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