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“Eu não fui nenhuma heroína. Eu já sou de uma geração privilegiada comparada com as que estiveram para trás.”

Leonor Beleza

Leonor Beleza é uma figura incontornável da política portuguesa. Desde o início da democracia que tem subido ao palco para o desempenho de cargos de destaque. Nesse percurso, defendeu os direitos das mulheres, por exemplo, na Comissão da Condição Feminina, que estaria na origem da igualdade entre mulheres e homens perante a lei. Antes ainda, o líder do Partido Popular Democrata (hoje PSD), e que viria a ser primeiro ministro, pediu-lhe que falasse das questões femininas: “A primeira vez que o PPD fez um comício, no fim de 1974, no Pavilhão dos Desportos, o dr. Francisco Sá Carneiro pediu-me para falar das mulheres. A primeira vez que tive uma oportunidade pública de fazer um statement político foi sobre os direitos das mulheres.”

Hoje, Leonor Beleza é Presidente da Fundação Champalimaud, foi nomeada recentemente para ocupar um cargo não remunerado na administração da Caixa Geral de Depósitos – seria a única mulher dessa lista entretanto não aprovada – e não tem tomado posições públicas em relação ao partido de que faz parte. Quanto ao feminismo, esse continua a ter mesmo protagonismo de sempre no discurso desta mulher.

Quando foi a primeira vez que teve consciência de que era feminista?

Ah, já foi há muito tempo. Eu estudei Direito, já era evidentemente adolescente e, já nessa altura, tinha noção daquilo que acontecia. Também a própria palavra, como sabe, suscita algum nervoso. Às vezes, quando as pessoas a ouvem julgam que quer dizer coisas esquisitas. Para mim, quer basicamente dizer que as pessoas compreendem que há uma história de cultura por detrás disso tudo, com o que as pessoas sentem que é o papel das mulheres. Por outro lado, também, acho que é uma questão que se resolve com um fortíssimo envolvimento das mulheres. Do meu ponto de vista, o reconhecimento destas duas coisas torna significativa a palavra feminista. Eu acho que já era, quando entrei na faculdade – tinha 16 anos –, já era a questão que eu discutia. Ainda por cima, entrei em Direito e estudei um Direito bastante discriminatório. Acontece que a minha mãe, que era jurista – e que era uma grande jurista –, já me tinha ensinado que até o Direito era contrário à igualdade. E, portanto, eu acho que nunca fui verdadeiramente outra coisa.

No seu caso o feminismo começa em casa? Porque há uma linhagem de mulheres na sua família que tem essa tradição, essa cultura familiar.

A noção de que às mulheres deve ser reconhecido um determinado papel e, nomeadamente, que devem ser educadas, de facto, aprendi-a em casa.

A sua bisavó já era…

A minha bisavó era médica. Eu gosto muito de contar essa história. Formou-se em 1891, na Escola Médica do Porto. Tinha três irmãs, duas eram médicas e uma era engenheira. Portanto, não era uma história isolada. Todas elas tinham um pai que tinha resolvido que as filhas deviam ter educação universitária. Isto aconteceu no fim do século XIX. Era bastante incomum e é a minha linha feminina. E eu acho que, desde o princípio, percebi – as minhas irmãs e eu – que o que era normal era que estudássemos, que trabalhássemos, que participássemos na sociedade. Para mim, isso nunca foi uma questão.

Ou seja, nunca lhe passou pela cabeça, como há muitas mulheres da sua geração, que a sua vida iria ser casar e ter filhos, ponto final.

Passou-me pela cabeça que também podia ser isso, mas não que se limitaria a isso.

E quando entrou em Direito, essa menina que conhecia a igualdade em casa encontra uma imagem da mulher, plasmada na lei, que era completamente contrária.

Sim. Não era só no Direito, sabe? A faculdade só tinha professores homens, nessa altura, exceto um caso, a professora Isabel Maria Magalhães Colaço, a única mulher membro do corpo docente e a única professora durante o tempo todo em que eu fui aluna. A certa altura, houve uma senhora que apareceu lá, assistente, por um tempo, que vinha de uma vida profissional… A primeira mulher que entrou no corpo docente, na Faculdade de Direito, nas mesmas condições que os homens fui eu. E é uma história, apesar de tudo, não de há tanto tempo. Eu já tenho uns anitos, mas, enfim, não de há tanto tempo assim… Era-nos feito perceber, de várias maneiras, na faculdade que a nossa presença era ligeiramente fora das…

“A nossa” era quantas?

Eu não sei exatamente quantificar, mas éramos, talvez, um quarto dos alunos, na altura, ou menos do que isso. Mas a parte mais impressionante não era o número de mulheres, era que as meninas se sentavam à frente e os meninos atrás. Eu tinha andado em escolas só de raparigas. O liceu onde eu tinha andado – que era como se chamava, na altura –, o Liceu Maria Amália, era um liceu feminino. E não era só o corpo discente, o corpo docente era completamente constituído por mulheres. E quando entro na faculdade, o corpo docente era quase completamente constituído por homens e, mais extraordinário, as meninas sentavam-se à frente e os meninos atrás. Portanto, havia uma noção de separação dos sexos…

Como é que reagiu?

Bem, já era esquisito, já era novo, para mim, ter colegas rapazes, não é? E havia outras coisas. Não era só o Direito que aprendíamos que era discriminatório. Havia várias maneiras de nos fazer perceber que era um bocadinho estranha a presença de mulheres. O que é ridículo, hoje! Eu acho que, hoje, as mulheres nem sequer percebem isso. Se for à Faculdade de Direito e vir…

As mulheres são a maioria!

Certo. Quando eu me tornei assistente, tinha 20 e poucos anos, levavam bastante tempo, dentro de uma aula, até que percebessem que eu ia dar a aula, que não era uma das alunas. Não tinha só a ver com a idade, tinha a ver, obviamente, com eu ser rapariga.

Tinha de esperar que se calassem.

Tinha de [esperar que] eles percebessem que eu estava ali para dar a aula. Isso acontecia em relação aos alunos mais novos, porque eu tinha uma turma do 1º ano e outra do 4º. No 4º não era muito complicado, mas no 1º não deixava de perceber que eles achavam que era estranha a minha presença naquela situação.

O que é que isso faz à personalidade de uma pessoa?

Não faz nada! Naquela altura o que me fazia era pensar que tinha de me aguentar e…

Mas era consciente, essa força?

Do meu lado? Ah, completamente.

Hoje fala-se de machismo latente. Aí era completamente objetivo.

Não havia casas de banho para professoras. E eu usei as das alunas durante todo o tempo em que lá estive. Nem me passava pela cabeça ir para a casa de banho dos professores. Não sei o que é que as outras mulheres, pouquíssimas, faziam. Portanto, o mundo, ali, não estava montado para haver mulheres docentes. Eu não fazia nada de especial: sabia muito bem que era assim e que não devia ser assim e que havia de mudar.

E havia de mudar também pela sua ação?

Não especificamente pela minha ação. Olhe, os meus dois primeiros anos… O professor Marcelo Caetano foi meu professor. Entre o meu 2º e o meu 3º ano tornou-se presidente do Conselho de Ministros e saiu da faculdade. E na altura em que ele saiu da faculdade, aquilo mudou tudo. Ainda, evidentemente, durante o Estado Novo. Durante aquilo que, a certa altura, se chamava a Primavera Marcelista. Nós todos acabámos com isso das meninas à frente e dos meninos atrás. Ninguém nos disse que tinha acabado – acabámos! Deixámos de nos sentar onde nos mandavam sentar, pura e simplesmente. Houve ali um comportamento… eu acho que foi razoavelmente espontâneo de toda a gente, que já não estava para aceitar aquela disciplina de separação. E depois, enfim, lá fomos estudando aquele Direito e achando que imensas coisas estavam erradas, com imensas discussões pelo meio, mas não deixava de ser fácil absorver aquela cultura.

Daí que eu pergunte que efeito é que isso tem na personalidade, porque um homem nem sequer pensa nisso, uma mulher tem de se tornar mais forte.

Ah, eles achavam normal, provavelmente. Eu não fui nenhuma heroína. Eu já sou de uma geração privilegiada comparada com as que estiveram para trás.

Essa questão do privilégio é importante. Acha que a sua condição de um certo privilégio em casa – não só na questão familiar das mulheres da sua família, mas também do resto – a ajudou a manter-se forte e convicta? Acha que se não houvesse esse background reagiria de outra forma? Amansaria…

Não sei. Eu não sei. Também não fiz nenhuma habilidade. Tive o privilégio de nascer numa geração em que as coisas mudaram muito, tive o privilégio de ter 25 anos quando foi o 25 de Abril, quando de repente se abriram uma série de portas em relação a estas questões. Depois tive o privilégio, logo a seguir, de participar ativamente numa série de mudanças, nomeadamente na lei, que era a minha área profissional. Mas havia e há muitíssimas outras mulheres que não vieram do mesmo meio que eu e que participaram nesta coisa toda. Portanto, eu talvez tenha mais obrigações do que outras de ver as coisas, porque talvez tenha sido mais ajudada do que outras. Mas todas as mulheres que, naquela fase sobretudo, perceberam que tinha chegado o momento de introduzir alterações, nomeadamente as que eram minhas colegas na Comissão da Condição Feminina, em 1975 e por aí fora, cada uma vinha de meios diferentes. E todas percebemos que era altura de fazer uma série de coisas e que naquela altura podíamos exigi-las, introduzir modificações e que não podia perder-se essa oportunidade.

Como é que se dá a sua entrada na Comissão da Condição Feminina?

Eu trabalhei, durante algum tempo, no gabinete do ministro Jorge Sá Borges, dos Assuntos Sociais, em 1975, e disse-lhe que gostava muito de trabalhar nesta área.

Porque vinha do Direito da Família?

Não. Porque vinha do então PPD. Ainda sou militante, agora chama-se-lhe, sobretudo, PSD mas chamava-se PPD na altura. E o ministro percebeu rapidamente que o meu gosto particular eram as questões das mulheres. Dependia dele, enquanto ministro, aquilo que, nessa altura, passou a ser a Comissão da Condição da Condição Feminina, um organismo que, na verdade, já existia desde há algum tempo. Era a engenheira Maria de Lurdes Pintassilgo que mandava na comissão. E ela aceitou que eu fosse trabalhar para lá e, portanto, foi assim que eu entrei profissionalmente nestas questões. E tive o privilégio, outra vez, de fazer profissionalmente uma coisa de que gostava muito.

Ou seja, foi por acaso. Não foi o feminismo que a levou à política.

Não, não, não. À política, não. Digamos, a política é uma coisa mais…

A entrada no PSD não se dá por nenhum objetivo de tornar mais séria essa luta?

Não. A entrada no PSD dá-se porque, naquela altura, eu era da SEDES [Associação para o Desenvolvimento Económico e Social], assisti ao momento em que o Francisco Sá Carneiro, o Francisco Pinto Balsemão e o Magalhães Mota – portanto, os três que criaram o então PPD – foram à SEDES anunciar que o fariam. Participava ativamente em iniciativas de um grupo liderado pelo Marcelo Rebelo de Sousa, que também estava na SEDES, e fomos todos para o PPP/PSD. Todos não, outros foram para o Partido Socialista. E, já agora, vou falar de uma coisa que também me deu muito prazer – a primeira vez que o PPD fez um comício, no fim de 1974, no Pavilhão dos Desportos, o dr. Francisco Sá Carneiro pediu-me para falar das mulheres. A primeira vez que tive uma oportunidade pública de fazer um statement político foi sobre os direitos das mulheres.

E o que é que disse?

Disse que o 25 de Abril tinha fornecido o momento de acabar com aquilo que se tinha passado para trás. Na altura, eu julgava que mudando a Constituição e as leis que as coisas mudavam todas muito mais depressa. E, enfim, não mudaram tão depressa assim, mas, em todo o caso, mudaram. O que eu disse é que– que o PPD se empenharia nessas modificações todas. Estava a falar em nome do partido; isso era o que ele me tinha pedido

Quais foram as reações?

Correu muito bem. . A prova disso é que foi o Francisco Sá Carneiro que me mandou falar naquilo. Não fui eu que lhe disse que queria falar nas mulheres, foi ele que me disse que gostava que eu falasse sobre isso. Ele, aliás, tinha tido iniciativas anteriores que tinham a ver com isso. Quando era deputado da ala liberal, na Assembleia Nacional.

A mudança do Código Civil, que faz agora 40 anos, foi um momento muito importante da sua vida?

Foi. Eramos um grupo de militantes que estavam ali para conseguir que as coisas acontecessem. De um modo geral, correu bem e eu acho que a comissão foi muito eficaz em muitas coisas que fez. Não apenas em provocar a mudança da legislação, mas em coisas menos visíveis mas muito importantes: informação sistemática, quer pública, através da comunicação social, quer individual, a pessoas que se dirigiam à comissão, mulheres que não sabiam dos seus direitos, como é que podiam resolver coisas … Houve uma atividade intensíssima da comissão para puxar toda a gente para cima, quer através das mudanças de caráter legislativo, do levantamento exaustivo da situação que existia em Portugal – nem sequer existiam dados estatísticos formulados de maneira a que tornassem fácil, como é hoje, saber onde é que as mulheres estão na educação, no emprego, no desemprego, na pobreza. Quando a expressão estudos femininos começou a aparecer no estrangeiro foi introduzida, acho eu, pela comissão.

Sentiam que estavam a mudar o mundo, o nosso mundo?

Sim, o nosso mundo e o outro também, não foi só o nosso. Eu própria fui a presidente do Comité para Igualdade das Mulheres e dos Homens no Conselho da Europa. A participação das pessoas que estavam na comissão não se limitava ao que se fazia aqui dentro. Eu assisti, em 1976, representando a comissão e representando Portugal, nesse caso, à elaboração da comissão… portanto, à elaboração do projeto do que se chama Comissão para a Eliminação da Discriminação contra as Mulheres, Convenção para a Eliminação de Todas as Formas de Discriminação contra as Mulheres – é um titulo um bocadinho feio e comprido. Foi muito emocionante, como imaginará, em 1976, ter assistido à reunião da Comissão do Estatuto das Mulheres a quem tinha sido dado o encargo de formular esse texto e onde estavam representados muitíssimos países do mundo, que era completamente diferente daquilo que é hoje. E as discussões eram imensamente políticas, como é óbvio. As questões dos direitos das mulheres são questões políticas.

40 anos depois tem saudades dessa emoção, e como é que faz a avaliação a esta distância?

As coisas mudaram muitíssimo e é preciso olhar para o Direito, olhar para a educação. As mulheres entraram no mundo da educação de uma maneira muitíssimo substancial. Entre as pessoas que têm um grau de ensino superior mais de 60% são mulheres. A taxa de atividade feminina, da participação feminina no mundo do trabalho é elevadíssima. Hoje, olha para o mundo do trabalho e olha para as pessoas em geral e o que é estranho é uma mulher não ter uma atividade profissional, mesmo que seja casada, que tenha filhos, e na altura era bastante ao contrário. Apesar de tudo, lá vão entrando mulheres na vida política e no mundo das decisões. Há uma diferença enorme, mas não há, do meu ponto de vista, segurança em que…

Não volte tudo atrás.

Exato.

Porquê? Já a ouvi dizer isso três vezes, pelo menos.

Quando me formei em Direito, não podia ser magistrada – era proibido às mulheres. A Shirin Ebadi, iraniana, era juíza quando foi a revolução no Irão e que deixou de poder ser juíza. Este exemplo é muito preciso, concreto, com nomes. O mundo não evolui todo da mesma maneira. Olha-se muito para a forma como se acolhe pessoas vindas de mundos diferentes sem se ser relativamente firme no facto de que, em matérias de direitos fundamentais, não há lugar a tolerância com práticas diferentes. Durante muito tempo esteve na moda falar em multiculturalismo. E atrás do multiculturalismo veio, naturalmente, a aceitação de práticas que não são todas iguais àquelas a que estávamos habituados. Mas também, algumas vezes, veio demais a aceitação de práticas violentas contra as mulheres ou desrespeitadoras dos seus direitos. Poligamia, casamento forçado, as mulheres não poderem sair de casa ou só em condições muito limitadas e coisas por aí fora. Desejando eu um mundo de diversidade e onde todos possam acreditar naquilo que querem e falarem daquilo que querem, acho que não há tolerância para a violação de direitos fundamentais.

Acha que se presta pouca atenção a esse caso?

Acho. E acho que é porque é um problema das mulheres.

Era a minha pergunta seguinte.

É. Infelizmente…

Estamos dispostos a aceitar.

Ainda me lembro quando o Presidente Carter – portanto, há tantos anos – foi visitar a Arábia Saudita e saiu do avião não sei quantos passos à frente da mulher. As mulheres americanas reagiram violentamente, e eles estavam a cumprir o protocolo do sítio onde estavam. Estas coisas têm de ser olhadas e com atenção. Uma coisa é o respeito – e eu tenho muito respeito por aqueles que são diferentes –, mas assim como eu não tinha respeito pela violação de direitos no meu país, também não tenho pela violação de direitos noutros países. É preciso saber envolver as pessoas de maneira a respeitarem os direitos. Não podemos tolerar que os pais resolvam sobre os casamentos das filhas que vivem sob o alcance, do ponto de vista da autoridade, dos nossos Estados, nas nossas sociedades e dos nossos direitos.

Essa é uma questão complexa. Vê pouca gente a lutar por ela?

Não, vejo cada vez mais gente a lutar por ela. Sei que é uma questão muito difícil de enfrentar.

Há uma grande proximidade entre esse discurso e o discurso populista…

Eu sei. Mas acho que o devo dizer, que não devo assustar-me com o discurso populista e a conversa dos muros e essas coisas todas. Uma coisa é ser contra os muros e contra o populismo do “não quero os que são diferentes”. Outra coisa é dizer “eu quero os que são diferentes”, mas temos de trabalhar com eles no sentido de também não tolerarmos abusos em questões de direitos fundamentais. É só disso que eu estou a falar. Não podemos tolerar que as raparigas não vão à escola ou que não possam fazer ginástica ou que…

Ou que usem véu?

A história do véu é menos perturbadora, para mim. É evidente que há uma distância entre uma mulher que usa véu e eu própria.

Já sentiu essa distância, na prática, nos seus caminhos pelo mundo?

Já, já, já. Comecei a aperceber-me de coisas que estavam a acontecer na Europa numa altura em que ia muito a Bruxelas e me apercebi de que havia um número muito elevado de mulheres com a cabeça tapada. Foi a primeira cidade europeia onde eu me apercebi de que isso acontecia. Se uma mulher quiser andar de véu, marcar a sua diferença pelo véu, não tenho nada contra. Mas tenho se ela for obrigada a andar de véu. O que aconteceu no Irão, nomeadamente. O véu tem um significado, sobretudo quando tapa a cara, que eu também não posso ignorar. Mas o véu preocupa-me menos, não me causa uma grande perturbação, desde que o faça porque que – e nem sempre é assim. No Irão, as mulheres não fazem porque querem, fazem porque são obrigadas. Aliás, eu, se for ao Irão, sou obrigada a andar de véu. Não vou. Estas coisas são muito delicadas e não é sim ou não. Percebo perfeitamente que determinados países não deixem que as mulheres se tapem completamente, porque nós não podemos andar na rua sem ser identificados. Há, apesar de tudo, limites.

Nesse sentido, há uma certa futilidade na luta contra Donald Trump?

As pessoas têm dito muito em relação ao Donald Trump. Eu tenho dificuldade em perceber porque é que as mulheres americanas votaram nele. . É mais importante que passemos para o passo de perceber porque é que as mulheres americanas votaram nele, a que é que ele responde ou a que é que elas pensam que ele responde que elas sentem que é uma necessidade delas e todos aqueles que votaram. Há coisas ameaçadoras em Trump, com certeza. E resultam de uma conceção do mundo que é machista e autoritária. Mas ele foi eleito. E de acordo com as regras do estado em que se insere e, portanto, é uma autoridade legítima. Acho natural que as pessoas contestem e se manifestem contra tudo aquilo que não aceitam e que acham que está errado.

Isso leva-nos às questões de esquerda e direita. Quando entrou nestas lutas, o facto de vir da área da direita ou da social-democracia, no caso, levantou celeuma na sua área política?

Não! No PSD, nunca. Isso… Eu acho que o PSD…

E nas reações ao Código Civil e aquilo que ele tinha de diferente?

Não, nunca foram do PSD. Não. Houve-as, em 1977, de setores bem mais conservadores. E foram relativamente limitadas. Eu não gosto muito de baralhar a histórias da esquerda e direita com as histórias dos direitos das mulheres. Eu quero as mulheres com mais poderes, seja lá onde for. A história, depois, de que só as mulheres da esquerda é que podem ter poder também não vai lá. Confesso, por exemplo, que me arrelia muito que digam coisas contra a Margaret Thatcher, por exemplo. Como presença de mulher cheia de poder, que o exerceu, influenciou mais a convicção de que as mulheres podem exercer aquele tipo de funções do que outras coisas quaisquer. Antes de ser primeira-ministra ela disse uma coisa que eu nunca esqueci: “A minha luta não acaba fora do nº 10 de Downing Street”, fazendo referência…

ao telhado de vidro.

Às lutas das sufragistas que se batiam pelo direito de voto. E ela o que queria era entrar na sede do poder. Tornou isso muito claro, desde o princípio.

Mas não era uma feminista.

A presença dela e o exercício do poder com muita força e com muita convicção por uma mulher, a meu ver, só consubstanciou, favoreceu, a ideia de que as mulheres podem fazer isso muito bem. Podem é pensar umas coisas com que eu estou mais de acordo ou com que eu estou menos de acordo. Há pouco tempo, quando vi a Presidente brasileira com a chanceler alemã, uma vez, numa fotografia, olhei para aquilo e disse: “Ora cá está aquilo que eu andei a vida toda a pregar”. Às vezes, as mulheres estão muito erradas, também.

Como Marine Le Pen.

Também. Também têm o direito de estar erradas. E têm o direito de chegar lá e estarem erradas.

Basicamente, têm o direito de ser normais.

Claro. . Exatamente.

Quando surgiu o convite para integrar o governo Balsemão em 1982, tinha apenas 34 anos, essa questão colocou-se?

Achei uma coisa bizarra lembrar-me de ir para o governo, porque tinha dois filhos muito pequenos e achava que não tinha hipótese nenhuma.

Achava mesmo isso?

Não, eu não achava que não podia porque era mulher e não sei quê. Eu achava que eu, Maria Leonor, com os meus filhos com a idade que tinham, não estava a ver como é que eu ia fazer isso, quando se espera de um membro do governo uma dedicação de tempo inteiro. Ainda invoquei, vagamente, isso, mas o Francisco Balsemão disse-me: “Então, anda para aí a pregar que as mulheres devem fazer isto e aquilo e, quando lhe perguntam a si, tem problemas?” E também me disse: “Nós faremos as coisas de maneira a que não sinta que os seus filhos estão a ser prejudicados por isto”. Foi assim.

O que era isso de fazer as coisas de maneira a que os seus filhos não se sentissem prejudicados.

Prometer-me que não ia precisar de estar todos os dias até à meia-noite no meu gabinete, por exemplo.

Coisa normal, na política.

Bastante normal, ainda, nessa altura. Isso era o que se esperava de quem entrava na vida política, quer no partido, quer no governo: esperava-se uma dedicação total e uma dificuldade de conciliação grande. E o meu mundo, de repente, mudou completamente e eu acabei por fazer as coisas todas ao mesmo tempo, mesmo. Embora os meus filhos sempre se tenham queixado.

Sim?

Sim. Ah, ainda hoje, se perguntar o que é que eles acham do assunto, ainda são capazes de dizer inconveniências.

E isso…

Foi difícil. Foi difícil. Quando caiu o governo do bloco central, em que eu era secretária de Estado da Segurança Social, o meu filho, que tinha 6 anos e que devia ter estado na televisão a ver o dr. Mário Soares a dizer que se ia embora do governo, lá deve ter pensado que à mãe dele lhe aconteceria qualquer coisa, abriu-me a porta e disse-me: “Ó mãe, é verdade que foste demitida?” “Sim, é.” “Então agora vais tomar conta de mim.” .

Bom, isso deve causar…

E uns dias depois era ministra da Saúde, portanto, foi um bocadinho complicado. .

A isso reage-se como? Com um sorriso?

Ai, sei lá! Com alguma angústia. Como com todas as mulheres. Não é diferente para as mulheres que estão no governo ou que estão noutro sítio qualquer.

É importante aceitar essa condição prévia para seguir em frente?

Todas nós sabemos que é difícil, que nos sentiremos culpadas, acho eu. Hoje, apesar de tudo, há uma coisa que mudou: a abordagem destas coisas. Se uma mulher tinha poder, aquilo que ninguém queria era que ela falasse no assunto das mulheres. “Está calada com isso. Isso só te desvaloriza.” Para mim, seria complicado e, portanto, tentei sempre ser absolutamente coerente…

Até porque isso estava no seu currículo, certo?

Sim. Mas ouvia isso. Hoje são mulheres com muito poder que estão a puxar pelas outras. Há, de facto, aí uma alteração radical. Mulheres com muito poder político ou com muito poder empresarial que puxam pelas mulheres. E o poder era a base desta história. Eu digo sempre: “É a história do poder é que é essencial!” O resto todo é muito importante, mas, de facto, o poder de decidir, de partilhar as decisões – é aí que está a alteração das coisas de uma maneira substancial.

O feminismo está na moda.

Essa parte da moda…, digamos que é mais aceite. As empresas também se comportam de uma maneira diferente… E a linguagem alterou-se.

Até Marcelo Rebelo de Sousa diz que é ferminista. Nessa altura, mandou-lhe um cartão com uma frase da madame de Stäel dizendo qualquer coisa como…

Ah, isso era uma brincadeira! .

…quando as mulheres se metem na política dão cabo da felicidade.

Isso era uma brincadeira nos tempos em que andávamos os dois na faculdade e discutíamos todos os dias. .

Sobre este assunto.

Estas e múltiplas outras questões. Na verdade, ele sempre foi e é uma pessoa extremamente empenhada nesta…

É responsável pelo feminismo dele?

Quando ele diz, por exemplo, que quando foi líder do PSD queria quotas e que as mulheres do PSD não quiseram, fui eu. Ele queria, de facto, tomar uma posição favorável às quotas e que houve muita gente no PSD que não quis que isso acontecesse. Sempre teve uma posição de enorme abertura. Aliás, tem uma grande responsabilidade, que eu reconheço gostosamente, em eu ter entrado para a política e para o governo e me ter envolvido, muito, em questões de… enfim, num mundo que não era tradicionalmente feminino.

Nunca pensa, ou pensou, nomeadamente quando ele se candidatou à Presidência, “E se fosse eu?”

Eu nunca quis isso. Uma das dificuldades que eu, às vezes, tenho de gerir – sobretudo, tinha, no mundo da política – é que as pessoas pensam sempre que os políticos querem sempre essas coisas.

O quê, ser Presidente da República?

Ou ser ministro ou ser coisas importantes. Uns querem e outros não querem. Eu fui membro do governo num contexto relativamente limitado. Quando eu entrei par ao governo, em 1982, era o último governo da Aliança Democrática, uma situação relativamente instável. A seguir, no Bloco Central, em relação ao qual, também, ninguém tinha muita certeza se duraria. Depois um governo minoritário do PSD. E depois entrei para um governo maioritário. E, mais ou menos por essa altura, o Marcelo disse-me: “Tu estás uma política profissional”.

E isso foi um insulto, para si?

Não, não, não. Foi uma constatação, da parte dele, de uma coisa que estava a acontecer e de que eu própria não me tinha apercebido. Eu era uma jurista de corpo inteiro, funcionária pública, uma pessoa que tinha um trabalho para fazer e que tinha entrado para o governo para fazer umas coisas. E não me tinha passado pela cabeça que me tornava profissional da política e, portanto, fez-me pensar.

Como sempre, aquele sentido de observação…

Sim senhor aceitei fazer coisas e fiz e tenho gosto em que isso tenha acontecido assim. Mas há coisas que nunca me passaram pela cabeça e que eu nunca desejei. E não acho que isso seja um problema.

Uma coia é não querer, outra é não pensar nisso como uma hipótese.

Mas para querer ou não querer a pessoa primeira pensa se a hipótese existe e depois resolve se quer ou não quer. Na verdade, nunca pensei com alguma espécie de intensidade numa hipótese dessas, pura e simplesmente.

Portugal precisava de uma líder ao mais alto nível, não é?

Mas há, com certeza, imensas pessoas, imensas mulheres que podem fazer isso. . E espero que sim, que um dia haja.

Abandonou de vez a política?

Acho que sim. Não estou completamente fora, não é? Sou membro de um partido, Conselheira de Estado, não estou fora. As pessoas sabem que eu tenho escolhas partidárias, mas sou uma militante-base. E não tenho a mais pequena ideia de voltar, porque tenho uma outra missão, que aceitei, e que é uma missão que me foi confiada por alguém que já não está cá e que me perguntou, enquanto estava cá, se eu aceitaria. E, é, de facto, outra vez, um enorme privilégio e não penso que vá fazer outra coisa.

Na campanha de Hillary Clinton, e no resultado que todos conhecemos, falou-se muito de ela ser julgada com outros parâmetros, mais rigorosos, mais rígidos, por ser mulher. Julga que isso também aconteceu consigo?

Olhe, o meu lado feminista diz-me nunca consigo olhar para outra pessoa e não ver o sexo que essa pessoa tem. Até que ponto isso me influencia ou não, é uma coisa que eu nunca tive a certeza. E, portanto, também não sei. Admito, nomeadamente quando fui ministra da Saúde e tinha 37 anos e era mulher e não era médica, que algumas coisas tenham influenciado a maneira como algumas pessoas se calhar me olhavam. Não sei distinguir as coisas todas umas das outras.

Sentiu um enorme antagonismo?

Mas o enorme antagonismo, se calhar, tem a ver com eu ter querido fazer coisas que suscitavam alguma dúvida… Também não tenho a certeza absoluta. Há muita gente que disse aquilo que está implícito na sua pergunta e, portanto, que eu fui tratada de determinada maneira porque era mulher…

Sim, sobretudo no processo que se seguiu…

Sim, às vezes há…

…e na forma como a avaliação desse processo foi feita, por exemplo, na comunicação social.

Não sei. Também não tenho a certeza absoluta. Também na comunicação social há muitas mulheres e muitos homens; também não sei..

Ter sido sempre uma mulher e viver num mundo de homens…

Se ajudou? Não.

Não é se ajudou, é se modificou a sua personalidade. Eu tenho sempre esta dúvida: ser uma mulher forte é condição ou é consequência.

Eu acho que é. É um conjunto das duas coisas. Se calhar, se as pessoas se atiram para a frente, porque já têm lá dentro uma coisa qualquer que as ajuda a fazer isso. E depois, quanto mais a gente aprende, observa, adquire mais modéstia ou mais humildade ao olhar para coisas que não percebe ou de que não tem a certeza, mas, por outro lado também, fortalece algumas convicções e algumas seguranças. Quando se apercebe da intensidade daquilo com que está a lutar

E que pode ser simplesmente o filho a dizer-lhe: “Mãe, finalmente vais tomar conta de mim”.

Pois, essa parte foi mais difícil do que outras. .

Pois. Como é que se luta contra isso?

Bom, tentando o melhor…

Explicou-lhe?

Eu, na altura, não sabia o que é que lhe havia de explicar. Eu só sabia que o governo tinha acabado de cair.

Certo. Não, explicou-lhe que a mãe tinha outras coisas para fazer, além de cuidar dele?

Eu não sabia o que é que ia acontecer, com as eleições e com as coisas todas e que seria pior depois. Mas tentei confortá-lo e acarinhá-lo para ele não achar que a mãe tinha desaparecido de casa pelo facto de ter uma função profissional muito intensa e muito exigente. Mas foi muito complicado e eu acho que é preciso ter muito cuidado na maneira como nós lidamos com isto tudo.

O que é que isso quer dizer, temos de se ter muito cuidado?

A gente tem de perceber que os filhos das pessoas muito expostas e, em particular, os filhos das mulheres que têm uma atividade profissional e política muito intensa, podem ter dificuldade em perceber e aceitar isso. Olhe, a coisa que acontece mais depressa é o nosso sentimento de culpa a aumentar, depois é a nossa necessidade de conciliar ainda melhor as coisas todas. Se calhar, é educar melhor as gerações mais novas para a igualdade, porque não está tudo tão adquirido assim.

Trinta anos ou 40 anos depois, acha que essas questões ainda se colocam?

Não, provavelmente as crianças, hoje, veem que a mãe está a fazer o que estão a fazer muitas outras, pronto. E isso ajudará. Mas a história de como é que tratamos as crianças é uma história eterna. É uma história que a gente não vai conseguir eliminar da nossa frente.

Então voltamos ao ponto base: a igualdade começa em casa.

Exato. Exato. Quando se fez a reforma do Código Civil, tivemos imenso cuidado em escrever as coisas de maneira a que o Direito fosse absolutamente aberto a qualquer modelo de conciliação das coisas, de divisão de tarefas entre o pai e a mãe ou a mulher e o homem, para que não houvesse nenhuma espécie de sugestão, não há modelo nenhum implícito naquilo que está na lei. É legítimo, as pessoas escolherem um modelo. E eu hoje estou bastante mais tolerante para que as pessoas escolham de uma maneira ou de outra, organizem os seus ciclos de vida de uma maneira ou de outra. Mas há uma questão que está lá, que existe e que é uma questão seriíssima nas sociedades. E que se pode virar contra as mulheres! Que é dizerem: “Nós temos falta de crianças e o problema é vocês…” É claro que o que fez com que as mulheres passassem a ter bastante menos filhos é o controlo da fertilidade, uma das coisas mais fantásticas que as mulheres obtiveram. A Évelyne Sullerot, grande socióloga francesa, dizia que a ciência ajudava mais as mulheres do que propriamente a alteração de mentalidades. E que tinha sido mais fácil inventar o biberão do que pôr o pai a dar o biberão. Quanto mais educadas e mais participação têm as mulheres também melhor sabem tomar a direção das suas vidas e conciliar como querem. Hoje é com essa vontade que tem de se contar para fazer o que quer que seja, para se organizar o que quer que seja. As sociedades têm de compreender que precisam da capacidade toda profissional e de educação de todos os seus cidadãos e cidadãs e também precisam de ter famílias e crianças bem educadas e felizes. A conciliação entre a satisfação individual e a felicidade dos filhos tem de ser obstinadamente procurada.

Há leis que possam ajudar nisso?

Podem ajudar, mas também é preciso ter muito cuidado com elas. Porque elas também fornecem uma determinada leitura do que é que é comportamento normal.

Qstá a referir-se a quê?

Precisamos de leis que permitam a conciliação entre o trabalho profissional e as responsabilidades familiares. Mas por trás dessa legislação tem de estar a compreensão de que as responsabilidades familiares são para ser partilhadas e que é preciso que a sociedade, as empresas e as pessoas aceitem que as mulheres podem estar em cargos políticos ou profissionais ou noutra coisa qualquer. Isto é muito difícil! É muito mais complicado…

É o elefante no meio da sala.

É isso tudo! Mas é preciso olhar para isso, porque as sociedades precisam disso.

Leis que não provoquem esse efeito de boomerang. As quotas têm esse potencial?

As quotas é uma história… Situam-se num plano diferente. São as chamadas medidas transitórias que permitem a igualdade, que, por exemplo, a Convenção sobre a Discriminação permite, expressamente, e que são sempre muito discutidas e muito… Eu sei que as mulheres não gostam de pensar nas quotas para si. Eu lembro-me que quando eu própria era a única ministra e me falavam em quotas, me lembrava que não queria ser a ministra da quota.

Que era o chamado ‘símbolo’.

Foi um bocado. E quando lá cheguei e disse que queria ser chamada ministra ainda foi mais complicada, porque achavam que eu era ministro, não é? Agora não passa pela cabeça de ninguém chamar a uma mulher ministro. Mas naquele tempo achavam que isso era esquisito e levou algum tempo a aceitar. Eu fui o primeiro membro do governo, em Portugal, nomeado no feminino, primeiro como secretária de Estado e depois como ministra. Fiz, pessoalmente, um caminho de aceitação e de interiorização das quotas. Quando, em Portugal, a questão foi levantada eu era absolutamente favorável. E o meu partido, na altura, votou contra, eu escrevi uma coisa a apoiar o sistema. E foi possível.

Dez anos depois, na política. Só se conseguiu chegar aos 33% dez anos depois.

Mas nas candidaturas tiveram de o fazer, não é? Depois… E, na altura, diziam que não podia ser. Quando o professor Marcelo Rebelo de Sousa era presidente do partido, fui eu que tratei das autárquicas no PSD , e quando me apareciam as múltiplas comissões responsáveis pelos concelhos do país a primeira coisa que eu perguntava era: “Lá na vossa terra não há mulheres?” . Claro que havia, claro que eram elas que colavam os cartazes, andavam a fazer não sei quantas coisas… Havia e há, como se viu. Portanto, o problema não é a falta delas. O problema é mais complexo.

É o poder.

Sim, mas há muitas condicionantes que fazem com que, quando a gente olha para um setor e pensa “onde é que elas estão?” e “precisamos delas” e não sei quê, há muitas coisas que se geram. Mulheres que dizem que não. E às vezes não são muito fáceis de encontrar. Olhe para os deputados e para a deputadas. Vê alguma espécie de diferença do pondo de vista de competência e dedicação, de lealdade, de capacidade de fazer as coisas bem feitas, do que quer que seja, entre as mulheres e os homens? Isso é completamente ridículo. E, no entanto, o que se dizia era que, se fossem para lá, coitadinhas, lá iam atrás das que não eram capazes.

É uma meritocracia.

Sim. Veja as entradas nas universidades, por exemplo. Só que não é assim para entrar noutros meios, portanto, é preciso, de alguma maneira, forçar a porta.

A diferença está no poder, na questão do poder, do abrir a porta do poder. E quem tem o poder também não quer abdicar dele.

Nos partidos muitas coisas se resolviam fora do ambiente formal. Há uma reunião que é convocada, entre as nove e meia e as onze e meia. As mulheres, se têm filhos, tiveram de pedir a alguém que ficasse a tomar conta deles. E depois, a seguir, vai-se para o café ou para um sítio qualquer – e, muitas vezes, é nos corredores e nessas circunstâncias que se combinam as coisas mesmo sérias. E elas tiveram de ir para casa. Estou a simplificar, mas as coisas aconteciam muito assim: e isso torna mais difícil a quem tem problemas de conciliação. Felizmente os homens hoje cada vez sentem mais isso, eles próprios, e participam. As coisas já não são tão isoladas e tão solitárias para as mulheres –, mas esses mecanismos funcionaram e continuam a funcionar. Lembro-me de uma vez, numas eleições quaisquer no interior do PSD, em que, como de costume, as mulheres faziam o trabalho e depois eles é que eram eleitos. Houve algumas mulheres que ameaçaram fazer uma lista de mulheres separada. Bem, foi uma confusão! Só a ideia de que elas, para já eram capazes, perfeitamente, de fazer a lista só de mulheres e, depois, teriam muitos votos se o fizessem… Aquilo causou uma perturbação! Mas não são muitas que se atrevem a tomar este tipo de iniciativa. Mas, sim, isto é uma questão de poder. Quem tem o poder não o cede com facilidade. Por isso, até os noruegueses tiveram de aumentar o número, nos conselhos de administração, para conseguirem encaixar as mulheres que, nos termos da lei, tinham de encaixar. Ainda é uma questão que vai a caminho. Mas, enfim, o caminho é bem mais claro hoje do que o que foi há muitos anos. No entanto, nunca é uma coisa assegurada.

O que acha que vai acontecer se a lei das quotas for aprovada, até ao fim, como está escrita, [dizendo] que, até 2020, todas as empresas do PSI-20 vão ter de ter paridade nos órgãos de gestão?

Acho que vão, tal como os partidos tiveram de fazer… Eu agora não estou a discutir o conteúdo exato da lei, porque uma coisa é ser, em princípio, a favor e outra coisa são as circunstâncias em que as leis são aprovadas e as circunstâncias em que são votadas e os termos exatos. Eu admito que seja difícil num setor concreto, às vezes, mas na generalidade dos casos é perfeitamente acomodável. Eu gostaria é que fosse acompanhado de um espírito de inovação, de experiência nova, de “vamos ver o que é que esta experiência vai dar na prática”…

E não num espírito maldisposto…

Mas ainda há algum tempo, a Teresa Morais era secretária de Estado das questões da igualdade e obteve de uma série de empresas um compromisso voluntário no sentido de que fariam alterações. Hoje há uma abertura, apesar de tudo. Não só porque há mulheres em situação de poder que começaram a explicar porque é que isto era preciso, como porque há mulheres formadas em todas as áreas. Muitas vezes precisarão de um ambiente cultural e de prática empresarial que seja aberto e que também deseje essa diversificação. É em benefício de todos. E sinceramente alguma coisa nas nossas cabeças – porventura não apenas nos genes, muito na experiência – é diferente e que enriquece quando as decisões são tomadas. O facto de ser misto ou variado, um corpo que toma de decisões, em vez de ser completamente homogéneo faz com que pense noutras coisas e que tenha abertura para considerar outro tipo de problemas. As mulheres têm, senão genes diferentes – se calhar também os terão –, experiências que são úteis para que as decisões sejam corretas.

Uma pergunta difícil, agora. Estive a ver as fotografias e as listas dos vários conselhos da Fundação Champalimaus a que preside e…

E tem poucas mulheres. Por isso, eu disse: “Eu não sou imune à dificuldade em encontrar…” É verdade em relação a dois conselhos da fundação – suponho que é desses que está a falar. É verdade. Eu espero que dentro de pouco tempo haja alguma alteração, mas é verdade. E eu sou culpada. Tenho tido dificuldade em encontrar… E, por isso, eu digo: a minha cabeça também está, certamente, ainda feita de muitas coisas que não são aquilo que eu gostaria. Já tenho uma enorme satisfação, por exemplo, que entre o corpo de cientistas da fundação, eles, sem eu dizer coisíssima nenhuma, apregoem que há quase igualdade no número de cientistas homens e mulheres. São mais novos. É mais fácil porque são mais novos. Mas eu admito, sem nenhuma espécie de relutância, que tenho alguma culpa de ainda não ter conseguido chegar lá.

E o que é que o trabalho da fundação pode ajudar, nesta matéria? Uma fundação ligada à saúde, por exemplo.

Sabe que um dos setores onde entrou com mais dificuldade a questão da igualdade e a consideração dos problemas tem justamente a ver com a saúde. Nas carreiras das mulheres cientistas elas contarão exatamente as mesmas histórias: as mesmas dificuldades de chegar ao topo, de ser selecionado, de publicar… Existem movimentos das mulheres cientistas em prol da capacidade de furar ou não até ao topo – e, às vezes, de uma maneira muito retumbante, como aconteceu em Harvard, quando o Larry Summers resolveu dizer umas coisas sobre as áreas em que as mulheres eram mais capazes e acabou por ser sucedido por uma mulher, como presidente da Universidade de Harvard. Mas independentemente desse lado, há um outro, na ciência e na medicina, e que é o lado feminino não como agente do trabalho científico, mas como objeto de estudo.

Medicina para homens e mulheres?

Sim, foi-se percebendo – hoje as pessoas já perceberam, mas levou tempo a perceber – que a não consideração dos dois géneros, quer nos modelos que são utilizados, os animais de labortatório, quer nas pessoas, em relação à sua saúde, teve e tem prejuízos gravíssimos do ponto de vista da não consideração das diferenças em função do sexo. Agora estou a falar de puras diferenças físicas, de caráter…

O que é que isso quer dizer?

Uma coisa muito simples…

Que os medicamentos funcionam de forma diferente?

Por exemplo, as vacinas funcionam de maneira diferente nas mulheres e nos homens e, apesar disso, são iguais. Os cateteres, que foram inicialmente feitos para fazer coisas no âmbito de doenças cardíacas, foram feitos e experimentados em homens e, portanto, causaram desastres nas primeiras vezes que foram usados em mulheres. Já se percebeu que não podem ser iguais. Há um mês assisti a uma discussão científica em torno de como é que se utilizam ou não modelos – agora estou a falar em modelos animais, que são utilizados para estudar coisas… Sim, os ratinhos. Portanto, o sexo dos animais que se estuda tem importância. Há várias razões que fazem com que se estude mais em sexo masculino do que em sexo feminino. E só há relativamente pouco tempo começou a haver insistência no sentido de que se pense de um lado e do outro, porque há diferenças.

Em fazer estatística diferente.

Nesta área, em que as pessoas, porventura, pensam que não há problemas, há sim. E qual é o problema? Sempre o mesmo: o modelo masculino é “O” modelo. Se estuda nos homens, ou porque é mais aborrecido estudar ratinhos que não são do sexo masculino ou porque se pensa que as mulheres e os homens são iguais há desastres que surgem em função disso.

É a sua luta mais recente?

É uma coisa que, hoje, me interessa muito. Apercebo-me de que as mulheres mais novas que estão a fazer ciência também precisam de ser ajudadas, não só para conseguir impor estas diferenças, como até antes disso, para ter a consciência de que essas coisas acontecem.

Esta entrevista é produzida numa parceria entre Delas.pt, Notícias Magazine e TSF

Catarina Carvalho