“No iBET não passa pela cabeça de ninguém que uma pessoa por ser homem ganhe mais que uma mulher”

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O iBET – Instituto de Biologia Experimental e Tecnológica está a comemorar 30 anos de existência. Paula Alves está no iBET desde o seu início e há sete que é a CEO. No instituto que dirige as mulheres representam quase 70% do total de colaboradores, um universo de cerca de quase 180 pessoas e só na área de investigação propriamente dita são 66 (quase 40% do total de colaboradores).

Além de CEO do iBET, Paula Alves é investigadora principal e diretora da Unidade de Tecnologia de Células Animais, coordena o trabalho de cinco laboratórios, é docente na Universidade Nova de Lisboa, nos programas de doutoramento e acumula cargos internacionais. Um deles é o de presidente da Sociedade Europeia de Tecnologia de Células Animais. Paula Alves está a organizar o próximo congresso da organização, que decorrerá em Lisboa, em junho de 2021, e trará cerca de mil especialistas, de todo o mundo, a Portugal.

Esta terça-feira o iBET assinala o seu 30º. aniversário com a inauguração da Unidade “Late StageR&D and Bioproductionunit”, que reestrutura a anterior instalação piloto, permitindo à instituição continuar a desenvolver investigação aplicada à saúde agroalimentar e biofarmacêutica, com destaque para a área das terapias celulares.

Tudo isto foi o pretexto para uma entrevista com Paula Alves, em que se falou da história do instituto, do seu percurso profissional, de igualdade salarial e da representação cada vez mais maior de mulheres nas ciências e de que o iBET é um exemplo.

 

No iBET as mulheres representam quase 70% do total de trabalhadores do instituto. A que se deve esta representatividade feminina tão expressiva num instituto científico?
Na nossa área decorre muito do próprio processo de estudo. As nossas áreas, que são áreas da biotecnologia e ciências da vida são áreas onde as mulheres, se formos a ver nas universidades, estão mais representadas do que os homens – eles têm ido mais para as engenharias, mas as mulheres mais para as ciências da vida. E daí o nosso processo de seleção nunca ter tido que ter essa preocupação de gender balance [equilíbrio de género]. Aliás, eu às vezes faço um bocadinho de pressão para também haver recrutamento de homens. Porque mesmo na própria universidade, e eu sou professora na universidade, as mulheres têm tendência a ser mais organizadas, a estudarem mais e a terem notas mais altas e, portanto, quando chegam às candidaturas para bolsas de doutoramento, etc., normalmente acabam por conquistar mais essas bolsas. Se formos por esses critérios só de notas temos sempre equipas com muito mais mulheres do que homens. E acho que também é bom ter homens nas equipas. E daí tentarmos agora que haja, no recrutamento, o tal gender balance, tentamos que haja mulheres e homens. Porque a tendência, durante muito tempo, foi recrutar sempre os melhores e normalmente os melhores nas nossas áreas são mulheres.

Mas como é que se faz essa gestão, esse recrutamento, uma vez que, como diz, os melhores são normalmente as mulheres? Há uma espécie de quota para os homens?
Eu penso que para a dinâmica dos grupos é bom haver equilíbrio, porque se forem só mulheres…As mulheres são muito organizadas, muito multitasking, têm características excelentes para esta área de atividade, os homens têm outras características. Correm mais riscos, também são muito criativos. Portanto, eu acho que haver a representação dos dois, homens e mulheres, nas equipas é o ideal. Não sei se tem de ser 50/50. Nós também não estamos a ver esses números, não estamos com esse objetivo numérico. Até porque, claro, que o critério é sempre a excelência e as pessoas terem capacidade para exercer determinado cargo, quando são selecionados. Agora, quando estão empatados temos em consideração a dinâmica do grupo todo e então fazemos a seleção com base nessa dinâmica e pode ser uma mulher ou um homem consoante o grupo e dependendo das áreas. Nas áreas onde são precisas competências mais relacionadas com a modelação, e que são mais de engenharias, temos as equipas com mais homens, enquanto se forem áreas de células estaminais, por exemplo, tempos equipas com mais mulheres. Nós temos mais engenheiros homens porque muitas vezes trabalhamos em ambiente de fábrica, que é a nossa instalação piloto que têm engenheiros mecânicos, por exemplo, e aí ainda há mais homens. Se bem que também temos uma engenheira mecânica.

 

O iBET – Instituto de Biologia Experimental e Tecnológica tem cerca de 180 investigadores, entre os quais quadros e bolseiros. [DR]
Quais são as principais áreas de investigação a que se dedicam, aqui no instituto?
Aqui no iBET temos duas áreas de investigação: uma que é dedicada à farmacêutica e saúde e outra que é dedicada à alimentação e saúde. Em termos gerais, há o mesmo equilíbrio numérico em ambas. Porque depois dentro delas há nichos de especialização e é nesses nichos que temos essas tendências de ter equipas mais femininas ou mais masculinas. Na área da farmacêutica e da saúde, desenvolvemos projetos biofarmacêuticos – que são os novos compostos que nos permitem fazer medicinas mais personalizadas e onde faz, por exemplo, a identificação de biomarcadores para cancro. Fazemos fármacos biológicos direcionados. Temos toda uma área de terapias celulares, em que fazemos o desenvolvimento de processos para poder transformar uma célula promissora numa terapia. Só que nós estamos muito mais perto do doente e da clínica, não fazemos investigação fundamental no iBET. Fazemos investigação onde já temos algum objetivo aplicado. Aliás, o iBET é uma instituição privada sem fins lucrativos cujo objetivo é organizar o conhecimento que é gerado nas universidades e institutos de investigação e transferi-lo para a indústria farmacêutica e agroalimentar e para a clínica. Estamos muito mais perto do fim. Pegamos nos processos que vêm muitas vezes da investigação fundamental e tentamos transformar isso num produto e é esse o nosso universo de ação.

“A tendência, durante muito tempo, foi recrutar sempre os melhores e normalmente os melhores nas nossas áreas são mulheres”

Ainda há muito o glass ceiling, nos organismos, públicos ou privados, mesmo quando a maioria da força de trabalho é feminina, o topo da hierarquia é masculino. Em termos de ciência em Portugal, o exemplo do iBET, com uma CEO, é um caso raro?
Não…Quer dizer, está a melhorar. Mas se olharmos só na zona de Lisboa, por exemplo, temos o Instituto Gulbenkian de Ciência que, neste momento, tem uma mulher à frente, o Champalimaud tem uma mulher à frente, o IMM [Instituto de Medicina Molecular] também tem uma mulher à frente. Estou a falar dos institutos que conheço, que são institutos excelentes a nível nacional e de destaque. Nesses, há muitos que são liderados por mulheres. Há a questão do glass ceiling. Na maior parte das reuniões onde participo, em Portugal, que são mais ao nível das de Conselhos de Administração, realmente as mulheres ainda estão em minoria. Nas reuniões onde participo na Europa, em painéis mais científicos, aí já há o cuidado de haver maior igualdade de género. Mas eu acho que isso também se prende um bocadinho com a maneira que nós temos de gerir as nossas carreiras e a questão da família e dos filhos. Há o glass ceiling que é imposto de alguma maneira pela sociedade e pela maneira como as coisas acontecem – e que continua a acontecer muito em Portugal, se formos ver as grandes empresas, por exemplo. Na ciência acho que não há tanto esse problema, principalmente em instituições que são muito internacionais. A nossa esfera de relações de trabalho, de network é internacional. Se olharmos para a Universidade já não vamos ter esse equilíbrio. Aí já é um universo diferente.

O facto de as mulheres verem logo essa realidade, quando ainda estão a estudar, esse glass ceiling, nas estruturas universitárias não faz com que se possam sentir desencorajadas, logo à partida, a seguir uma carreira?
Eu, por exemplo, prefiro estar num universo de investigação do que num universo mais académico, porque revejo-me mais numa instituição como esta do que na nossa academia universitária. Mas, por exemplo, a Universidade Nova neste momento tem um grupo, que é a professora Elvira Fortunato que está a dinamizar, tem sido feito um esforço para quebrar um pouco isso, até pelo próprio reitor, seguido de mulheres no cargo de vice-reitoras.

Elvira Fortunato, enquanto vice-reitora da UNL, anunciou há uns meses, que a instituição iria fazer uma espécie de radiografia à presença de mulheres em cargos de decisão na instituição e posteriormente apresentar medidas caso necessário. Isso pode ajudar a mudar mesmo essas estruturas?
Eu acho que sim. Durante um tempo, sinceramente, quando me falavam em quotas para as mulheres até ficava um bocado revoltada…

A Elvira Fortunato também admitiu que, inicialmente, não era favorável a esse sistema, mas que entretanto tinha mudado de opinião.
Sim, eu também mudei de ideias há relativamente pouco tempo, porque nós depois quando vamos progredindo na carreira é que vemos realmente que a coisa mais fácil é escolher um homem. E nós temos de lutar contra isso.

E como é que se luta contra isso?
É com as quotas.

“Sou 100% a favor de leis que imponham que não haja uma discrepância de salários entre os homens e as mulheres”

Mas depois há a questão da família e da maternidade, como falou.
Em relação à maternidade, na Europa, a nível da investigação, já há regras que nos permitem ser mães sem ter problemas de ter acesso a determinados lugares, bolsas, etc. Numa carreira de investigação a idade é uma das coisas importantes, porque só podemos fazer pós-doutoramento e ter um tipo de bolsas até um x número de anos, que é também para podermos dar espaço aos mais novos, para poderem crescer. As mulheres, por cada filho que têm, têm direito a mais uns anos.

Esse é também o panorama em Portugal?
Na Comissão Europeia sei que é. A Fundação para a Ciência e a Tecnologia, por exemplo, gere-se por esse tipo de regras. Na universidade, sinceramente, não sei, mas não me parece que em matéria de recrutamento a idade seja necessariamente uma questão.

Por outro lado, fala-se também muito de precariedade laboral, na investigação. Isso pode interferir com a carreira das mulheres quando decidem ser mães?
Sim, isso é uma questão, mas é uma questão global, porque a investigação científica também é uma carreira que é altamente dependente da nossa criatividade. Há pessoas que se mantêm criativas até aos 100 anos, mas a maioria de nós tem uma curva e a partir de certa idade é-se menos criativo. A insegurança na ciência faz-nos, um bocadinho, mexer permanentemente. O pior que pode acontecer a um investigador é estar muito confortável. Agora, claro que tem de haver um mínimo de condições para as pessoas trabalharem. Têm de ter os seus contratos, têm de ter as suas casas, de fazer a sua vida. Tem de haver um mínimo de segurança para as pessoas que se decidem por esta carreira. Mas já não vejo em lado nenhum do mundo lugares para a vida. Está sempre tudo a mudar.

Mas pergunto também sobre essa realidade para as mulheres, no âmbito da conciliação trabalho-família.
Na área da investigação, as mulheres de que falei e eu própria conseguimos conciliar a carreira com a família também porque tivemos muito apoio. Mas não será só na investigação. Se não tivermos ao nosso lado um homem que nos apoie também não conseguimos. Porque quando temos filhos, a nossa prioridade na vida passam a ser eles. Pelo menos, para mim. Não tem de ser igual para todas as mulheres. Mas para a maioria é assim. Agora, não temos de escolher. Se os filhos são nossos e dos nossos maridos, se decidimos, com o pai dos nossos filhos, que a família é um projeto comum e que ambos têm carreiras para fazer, há escolha.

Aí parece que passa mais pela gestão familiar, do que pelas leis.
Sim, exato.

Em que medida é que as leis podem ajudar, e quando é que elas não chegam?
Eu acho que as leis podem ajudar. As quotas nas empresas, por exemplo. Sou 100% a favor de leis que imponham que não haja uma discrepância de salários entre os homens e as mulheres. Quando olhei para esses números fiquei escandalizada, porque aqui no iBET não passa pela cabeça de ninguém que uma pessoa por ser homem, na mesma função, ganhe mais salário que uma mulher.

Portanto, no iBET há igualdade salarial, na mesma função, independentemente do género.
Nem o contrário faz parte da equação. Faz este ano sete anos que sou CEO do iBET e recebi o instituto de uma pessoa, que é o seu fundador, o professor Manuel Carrondo, que é homem, e tem 70 anos, portanto é de uma geração diferente, mas que é casado com uma investigadora e professora universitária. Portanto, o iBET já foi fundado por um homem que considerava a sua mulher um par. Nunca pensei que houvesse essa discrepância, no geral. E quem me chamou a atenção sobre esse tipo de assunto foi uma mulher em França, que trabalhava numa empresa farmacêutica, e que descobriu quando foi chamada para fazer uma avaliação da sua equipa, descobriu que uma pessoa que ela liderava ganhava mais do que ela por ser homem. Isto não é só aqui. Portanto, tem de haver leis que não permitam este tipo de discrepância.

Há questões e valores que vão passando de geração em geração e não facilitam a mudança, apesar das leis. Como é que se pode alterar isso?
Com educação – a par das leis. Eu tenho dois filhos homens e o que eu tento fazer é educá-los nesse sentido. E isso tem de ser transmitido nas escolas. Os rapazes e as raparigas têm de ser educados num ambiente em que se perceba que eles são iguais, apesar de terem características diferentes.

Os seus filhos já foram educados a ter uma mãe com uma carreira…
Tive os meus dois filhos no meio do meu doutoramento e quando fui dizer à minha orientadora que estava grávida, ela disse que eu estava maluca. E era uma mulher!

Como é que lidou com essa reação?
Foi a primeira reação dela, mas não houve problema. Foi engraçado, porque eu estava com uma bolsa de doutoramento e na altura nem sequer havia legislação que protegesse os bolseiros e arregacei as mangas e decidi escrever uma carta ao então ministro Mariano Gago e decidi expor a situação: uma mulher grávida, bolseira. Porque, basicamente, eu tinha de suspender a bolsa para poder ser mãe, e depois retomar. O ministro recebeu-me, a mim e outras mulheres que estavam na mesma situação e até colegas minhas que nem sequer estavam grávidas, mas que se solidarizaram. Agora esse problema já não se coloca às bolseiras. Podem ter os seus filhos e as suas bolsas são estendidas. No iBET tivemos seis bebés o ano passado. Somos muitas mulheres e temos 60% das pessoas abaixo dos 40 anos.

 

Cerca de 70% dos trabalhadores do instituto são mulheres. Portugal está acima da média da OCDE no que respeita à representação feminina na área das STEM. [DR]

Como é que reajusta as equipas e o funcionamento do iBET com tantas maternidades simultâneas?
Somos 70% de mulheres e isso significa flexibilidade, multitasking e a equipa é fantástica. Eu acho que nestes casos as mulheres têm uma maneira diferente de gerir, talvez pelo instinto maternal que têm. Mas também ainda não percebi muito bem, como líder – ando a tentar perceber – como é que as outras mulheres veem os seus líderes. Porque a pressão social exercida sobre uma mulher mãe que decide ter uma carreira diferente, e passar um tempo diferente com os seus filhos, vem mais das mulheres do que dos homens. Sente-se muita pressão por parte de outras mães e mulheres que não fazem a mesma opção que nós.

É relevante os currículos das mulheres, sobretudo quando conquistam prémios ou distinções, fazerem referência à existência do seu estado civil e ao número de filhos e não se cingirem apenas ao percurso profissional e ao motivo da distinção?

Eu no meu currículo profissional não tenho que sou casada e tenho filhos. No contexto de um prémio acho que tanto um homem como uma mulher podem dizer que têm família, mas não me parece um must. Depende do contexto. Eu acho que os currículos têm de ser moldados àquilo que se pretende. Se pensar no currículo que tenho na página do grupo em que estou na Comissão Europeia [no âmbito do Comité Científico da Innovative Medicines Initiative] não está lá que sou mãe, num contexto também acho que não faz muito sentido, sinceramente. O facto de se conseguir conciliar [uma carreira com o cuidado da família] realmente tem a sua relevância, mas não sei. Eu ia muito à escola dos meus filhos falar e mostrar que era cientista. E sempre senti isso como missão, transmitir não só a parte da ciência e aquilo que eu faço, mas também dizer que era a mãe deles e que tinha essa profissão, que era possível. Agora, estar no currículo, é para quem ver? Se eu fizer uma candidatura para um trabalho acho que não tem nada a ver se tenho ou não tenho filhos. Eu recebo aqui candidaturas e não estou a pensar se as pessoas têm ou não têm filhos.

 

“A pressão social exercida sobre uma mulher mãe que decide ter uma carreira diferente, e passar um tempo diferente com os seus filhos, vem mais das mulheres do que dos homens”

 

Voltando ao instituto, que este ano completa 30 anos, que investigações estão a decorrer, neste momento, no iBET, que considere particularmente relevantes.
Nós trabalhamos no desenvolvimento de novas terapias e conseguir pensar que num futuro em que poderemos tirar células de uma pessoa, expandi-las e tornar a injetá-las nas pessoas é uma das áreas de investigação que mais me entusiasma neste momento, poder contribuir para esse caminho de tratar cancro, por exemplo, usando a própria capacidade imunológica da pessoa. E o facto de nós aqui no iBET conseguirmos depois, não só pensar o que é o produto, mas em tudo o que é preciso montar para que este produto seja uma realidade na clínica. É essa complexidade que, para mim, é o desafio do iBET: montar projetos grandes e complexos para se conseguir chegar ao produto. Portanto, neste momento as áreas de investigação mais entusiasmantes são as com terapias celulares ou terapias com vírus, por exemplo, desenhar virús que permitam atacar determinado tipo de tumores, perceber o que é um tumor e que características específicas tem esse tumor e depois desenhar fármacos que só vão àquele tumor, completamente direcionado para aquela pessoa. É esse o género de investigação que fazemos aqui e que a mim me fascina.

E o que é que a fascinou na ciência e que a fez querer seguir profissionalmente este área?
Sempre fui super curiosa e observadora e decidi vir para esta área porque via aqueles programas da National Geographic e sempre fui muito curiosa com as coisas da natureza, com o perceber porque é que elas aconteciam como aconteciam. E, apesar de adorar ler – gosto imenso de poesia -, sempre fui muito para as ciências. Lembro-me de uma vez estar a ver um filme e do ator, que estava numa selva, e a certa altura dizer que era bioquímico. Eu nunca tinha ouvido isso e depois fui ver o que era e percebi que era isso que eu queria ser, porque o só observar não me satisfazia, eu queria observar e perceber o porquê – a nível molecular – e gostava da parte quantitativa das coisas. Daí estar numa investigação mais aplicada.

Dentro de poucos anos, o cancro poderá vir a ser uma espécie de doença crónica ou passaremos a viver de outra forma com esse tipo de doença?
Bem, o cancro não é uma doença. São muitas, há muitos tipos de cancro de diferentes. Mas acho que sim, caminhamos para isso, para conseguirmos viver usando cada vez mais o nosso próprio corpo, porque nós durante toda a vida desenvolvemos cancros que o nosso próprio sistema consegue controlar. Isso é uma coisa natural. Depois quando há o descontrolo é que aparece a doença mesmo. Se nós conseguirmos perceber quais são esses mecanismos, o que é controla e o que é que deixa de estar controlado para que ela apareça e cresça, se conseguirmos perceber bem isso e depois desenvolver terapias muito personalizadas, acho que sim. Já se trata muita gente com cancro. Agora, uma pessoa que já teve cancro, nunca deixa de ter em si o medo e o receio que as coisas voltem a acontecer. Terá de se aprender um bocadinho a viver com isso, mas também há o conforto de olhar à volta e perceber que há pessoas que se trataram e que têm uma vida de qualidade.